Z profesorem Andrzej Zybertowiczem, socjologiem, rozmawia Marek Ruszczyński
– Jakie są największe zagrożenia dla Polski z końcem 2025 r.?
– Niezdolność lub ograniczona zdolność obozu patriotycznego do autodiagnozy swojej kondycji i swoich słabości. Wszystko inne jest wobec tego pochodne. Będę prawdopodobnie na wiosnę przyszłego roku pisał książkę o problemie suwerenności intelektualnej Polski. Zagrożenia zewnętrzne oczywiście są poważne, jednak kluczowe jest to, że nie mamy wystarczających zdolności intelektualnych i moralnych, z odwagą do samokrytyki, by wyzwania adekwatnie diagnozować.
– Czym zakończy się wojna rosyjsko-ukraińska? Czy będzie to konflikt, który potrwa jeszcze lata a może dziesięciolecia?
– Mam dwie powiązane hipotezy z naciskiem, że to są tylko scenariusze a nie przewidywania oparte na zweryfikowanych danych. Pierwsza hipoteza mówi, że przez dłuższy czas może potrwać swoista palestynizacja tego konfliktu, to znaczy z różnym nasileniem – raz tląc się, raz wracając do działań zbrojnych na szeroką skalę – będzie on trwał. A druga hipoteza mówi, że koniec konfliktu zostanie wyznaczony przez czynniki zewnętrzne wobec układu Rosja-Ukraina, czy nawet Rosja-Zachód. Może to być np. jakiś rozwój, może skokowy, sztucznej inteligencji pola walki, którą jedna ze stron wykorzysta. Wśród czynników zewnętrznych, zresztą wiążących się z rozwojem sztucznej inteligencji jest obecna globalna pozycja Chin. To one zapewne są w stanie przesądzić o zakończeniu tej wojny – gdyby uznały, że im się nie opłaca jej trwanie. Wydaje się, że dla Chin najkorzystniejsza jest dalej tocząca wojnę Rosja, która przecież okazuje swoją słabość na Ukrainie, ale zarazem stanowi zagrożenie dla Zachodu. Dlatego z perspektywy interesów Chin palestynizacja konfliktu też wydaje się korzystna.
– Mijają dwa lata rządów Donalda Tuska. Jakie to były lata? Jaki mamy stan państwa?
– To jest okres osłabiania lub nawet demontażu instytucji polskiego państwa oraz kodu kulturowego polskości. Ujmijmy to w szerszym kontekście, przyjmując model „normalnej demokracji”. Gdy jakaś ekipa rządzi, popełnia błędy, nietrafnie definiuje wyzwania, ulega pokusom korupcyjnym, traci kontakt z opinią społeczną, z częścią wrażliwości społecznej, wtedy wyborcy dość racjonalnie reagując, odwracają się od niej i rządy przejmuje inne ugrupowanie. W demokracji „normalnej” ta druga ekipa, bazując także na innych grupach, mając inną wrażliwość ideową, inaczej wyznacza ramy budżetu, kierunki reform, ale w zasadzie także – jak ta poprzednia – chce posiadać sprawny organizm licznych instytucji państwa.
Tymczasem, w praktyce działa inny mechanizm – zwrócę uwagę na jego dwa, zapewne kluczowe, wymiary.
Po pierwsze, i wyborcy, i także politycy oraz eksperci wszyscy funkcjonują w elektronicznej strukturalnie zatrutej infosferze (mówię o tym więcej w książce „Cyber kontra real: Cywilizacja w techno-pułapce”, 2022). Stałe przeciążenie informacyjne przyniesione przez rewolucję cyfrową, a zwłaszcza social media powoduje utratę zdolności racjonalnego oglądu procesów społecznych przez niemal wszystkich. Wyborcami żyjącymi w takiej infosferze łatwiej jest manipulować, jeśli tylko trafi się odpowiednio w ich rozchybotane emocje.
Tacy wyborcy z trudem dostrzegają to, że istotna część „elektoratu”, na poparciu którego grają środowiska obecnej władzy politycznej w Polsce ma charakter berlińsko-Sorosowy.
Przez ostatnie dekady poparcie to jest realizowane przez szereg ogniw pośrednich, w tym przez fundacje, które pod pozorem neutralnej mobilizacji wyborczej z powodzeniem manipulowały emocjami sporej części elektoratu.
W tym kontekście uważam, że są liczne przesłanki, by uznać, że celem Donalda Tuska, jest sprowadzenie Polski do roli zasobu buforowego Berlina i wielkich biznesowych grup międzynarodowych (cel ten w pełni uświadomiony tylko przez część obecnej koalicji rządzącej). Polska powinna być krajem, w którym jest tylko tyle praworządności, ile jest niezbędne do tego, by inwestycje zagraniczne w Polsce były bezpieczne. Zarazem ma być krajem na tyle instytucjonalnie rozlazłym i rozwojowo dryfującym, by nie był w stanie mieć podmiotowej roli w polityce NATO oraz Unii Europejskiej.
W ten sposób polscy wyborcy wpadli z deszczu pod rynnę. Chcieli władzy uczciwszej i sprawniejszej, ale dostali perfidniejszą.
Na skutek kolejnych wyborów po październiku 2023 r., czyli samorządowych, unijnych i prezydenckich, obóz patriotyczny nie dokonał dostatecznie głębokiego rachunku sumienia, przegrupowania i reorganizacji. Odniósł sukces w postaci zwycięstwa Karola Nawrockiego, ale to może się okazać za mało, żeby zbudować rozwojową sterowność polskiego państwa. Na przykład demontaż etosu i zasad funkcjonowania tajnych służb, jaki został zrobiony przez ostatnie dwa lata, może znaczyć, że gdyby nawet po przejęciu władzy przez PiS trendy gospodarcze były dla Polski niezłe, to jednak jako organizm państwowy będziemy słabo sobie radzili ze zbudowaniem poprawnej tzw. świadomości sytuacyjnej, czyli ze zrozumieniem rzeczywistych międzynarodowych uwarunkowań rządzenia, do czego są niezbędne dobre tajne służby.
– Dlaczego Karol Nawrocki został prezydentem? Jaka to będzie prezydentura?
– Jako badacz jestem przeciwnikiem myślenia, że Rafał Trzaskowski był skazany na porażkę, a Karol Nawrocki musiał wygrać. Przypomnę, że różnica głosów wynosiła nieco poniżej 370 tysięcy, co stanowiło różnicę 1,78 punktu procentowego.
W procesach tak złożonych jak kampania prezydencka jest wiele czynników losowych. Gdyby Karol Nawrocki w obliczu krytyki i ataków miał momenty zawahania albo jego sztab popełnił poważne błędy komunikacyjne, zaś a sztab Trzaskowskiego pewnych błędów nie popełniłby; gdyby Szymon Hołownia nie odegrał istotnej roli w realizacji debaty w Końskich itd., to wynik byłby inny.
Można spojrzeć na przebieg kampanii wyborczej pod kątem szukania punktów krytycznych w działaniu każdej ze stron, gdzie losowe sytuacje wyznaczały dynamikę dalszej kampanii. Z drugiej strony, patrząc z dzisiejszej perspektywy, widząc, że wśród młodych ludzi Karol Nawrocki ma bardzo wysokie poparcie (wg sondażu United Surveys z września 2025 roku jego prezydenturę pozytywnie ocenia aż 73% osób w wieku 18-29 lat; to poparcie wyższe niż te uzyskane w trakcie wyborów), można powiedzieć, że zadziałał tu jakiś geniusz Jarosława Kaczyńskiego, który stawiając na Nawrockiego potrafił trafić do tej części elektoratu, z którą PiS w ogóle nie był w stanie się kontaktować.
A jaka to będzie prezydentura? Widać już, że jest to prezydentura aktywna. To prawdopodobne, że Karol Nawrocki okaże się politykiem bardzo utalentowanym i będą mu sprzyjały wiatry historii. Bo cały czas w polityce istnieje pragnienie Napoleona, który mówił o swoich generałach, że powinni być nie tylko odważni i mądrzy, ale także powinni mieć szczęście. Mogę sobie wyobrazić, że Karol Nawrocki, korzystając z „poweru”, który on sam wyzwolił w kampanii wyborczej, istotnie przyczyni się do wyraźnego sukcesu obozu patriotycznego w kolejnych wyborach, że sam uzyska drugą kadencję, co więcej, że Polskę w pewien sposób uda się „postawić na nogi” między innymi poprzez mądrą reformę konstytucyjną i – tutaj idę już daleko w pozytywnym scenariuszu – że wyrośnie na polityka formatu europejskiego. Jeśli uda się nam, mam na myśli obóz propolski, jakoś ogarnąć kluczowe procesy zmian technologicznych (w tym AI), to mogę sobie wyobrazić, że Polska będzie w stanie w UE tworzyć nie tylko mniejszościowe koalicje blokujące, ale również wychodzić z inicjatywami daleko idących reform. To jest scenariusz pozytywny.
Poza zwykłymi ludzkimi słabościami, które zawsze mogą stanąć na przeszkodzie takiego scenariusza, cały czas się obawiam, że nastąpi jakiś przełom w rozwoju sztucznej inteligencji, który tę układankę unijną, natowską i geopolityczną tak bardzo wywróci do góry nogami, że będzie nie sposób niczego sensownie przewidzieć.
Każde przewidywanie jest ekstrapolacją wiedzy o aktualnie istniejących trendach. Siedziałem w sali Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Krakowie, gdy w listopadzie 2024 Nawrocki ogłaszał swoją kandydaturę. Wiele osób wytykało jego błędy, czytanie z kartki i rzekomo słabe radzenie sobie ze stresem. Patrząc jednak, jak szybko uczył się nabierania formatu wybitnego kandydata, a potem już bycia prezydentem, widzimy materiał do ekstrapolacji wskazującej, że jego potencjał daleki jest jeszcze od wyczerpania. A poparcie wśród młodych ludzi pokazuje, że może nastąpić synchronizacja dwóch sił – jakiegoś nowego, silnego trendu społecznego z utalentowaną jednostką, która ten trend umie zagospodarować.
Ale taka „prognoza” bazuje na wielu milczących założeniach, w tym na tym, że na przykład rynki finansowe dalej będą funkcjonowały w przybliżeniu podobnie jak dziś, a nie że jakiś model sztucznej inteligencji kompletnie je wywróci. Że nie będzie jakiejś pandemii nowej generacji, np. skonstruowanej właśnie przez sztuczną inteligencję. Że jakiś model AI nie stanie się Malicious AI, systemem o zdolnościach ofensywnych, trudnym do kontroli, który zaburzy wszelkie kalkulacje strategiczne.
– Jakie znaczenie dla Polski ma to, że prezydentem USA jest Donald Trump? Jak Pan w ogóle ocenia relacje Polska-USA?
– Oczywiście, poważne. Gdybyśmy chcieli zrobić listę warunków niezbędnych, bez których łącznie Karol Nawrocki, nie zostałby prezydentem, to wśród tych warunków jest oczywiście to, że Kaczyński wyznaczył kandydata o ogromnym, jak się okazało, „powerze”. Że wyznaczył na szefa sztabu Pawła Szefernakera, który pokazał swoje zdolności organizacyjno-przywódcze. Że kandydat potrafił uzyskać poparcie młodych wyborców, zwłaszcza wyborców Konfederacji. Że poparcia udzielił Andrzej Duda i wreszcie, że otwartego poparcia udzielił mu prezydent USA. Prawdopodobnie każdy z tych czynników odjęty, powodowałby brak głosów niezbędnych do sukcesu wyborczego. Dowodem sprawności pewnej części środowiska PiS-owskich była umiejętność dotarcia do Białego Domu i dzięki temu niezmarnowania pozytywnych relacji, jakie z Trumpem zbudował prezydent Duda.
Oprócz tego, są jeszcze wymiary bardziej strukturalne. Gdyby nie program modernizacji polskiej armii i ogromnych zakupów w Stanach Zjednoczonych, robionych jeszcze przez ministra Mariusza Błaszczaka, to prawdopodobnie tego poparcia przez Biały Dom by nie było.
Inaczej mówiąc, jako badacz staram się szukać zbioru warunków niezbędnych, które umożliwiły wprowadzenie tych relacji na poziom korzystny. Natomiast ze słabości widzę niepokojące zjawisko, które wynika z moich rozmów z ludźmi władzy różnych szczebli, władzy obecnej i PiS-owskiej. Wielu urzędników i polityków polskich, którzy jadą na negocjacje z tak poważnym i potężnym partnerem jak USA, nie ma w ogóle instynktu targowania się, instynktu kreatywnych negocjacji biznesowych, zdolności zdobycia troszkę więcej niż jest to ustalone na początku. To jest jedna ze słabości w formacji patriotycznej.
– Dziękuję.
Rozmawiał: Marek Ruszczyński
Andrzej Zybertowicz (ur. 30 września 1954 w Bydgoszczy) – socjolog, publicysta i były nauczyciel akademicki, profesor nauk społecznych, doradca prezydentów Lecha Kaczyńskiego i Andrzeja Dudy.
Fot.: IPN/Gdańsk
