Dr Ewa Małachowska-Pasek i Alina Klin na kampusie University of Michigan
Wszyscy jesteśmy tłumaczami. O tłumaczeniu książek, Romach, stowarzyszeniu nauczycieli języka polskiego i feminatywach opowiada dr Ewa Małachowska-Pasek w rozmowie z Aliną Klin
Ewa Małachowska-Pasek: Kiedy się komuś przedstawiam, zwykle mówię, że wszystko, co robię, jest związane z językiem. Skończyłam studia polonistyczne, uczę języków, pracowałam wiele lat w Instytucie Języka Polskiego Polskiej Akademii Nauk w pracowni polszczyzny siedemnastego wieku. Tłumaczenia – to też jest język, moja książka o dyskursie o Romach jest przecież o języku. Język mnie fascynuje, nie ma chyba bardziej fascynującej rzeczy niż to, co przekazujemy mówiąc, to, jak mówimy.
Moim ogromnym sukcesem jest to, że obaj synowie mówią bardzo pięknie po polsku. Przeszli przez edukację amerykańską, a jednak mówią po polsku w taki sposób, że starszy syn, kiedy starał się o pracę nauczyciela angielskiego w Polsce, wolał na pierwszym etapie rozmów udawać, że po polsku mówi gorzej niż po angielsku. Wchodził więc na rozmowy o pracę i mówił tylko po angielsku, bo w momencie, kiedy zaczynał mówić po polsku, tracił wiarygodność.
Alina Klin: Wspaniała historia!
Porozmawiajmy chwilę o tłumaczeniu książek. Razem z Megan Thomas przetłumaczyłyście dwie powieści i właśnie tłumaczycie trzecią. Pierwsza z nich to Romans Teresy Hennert Zofii Nałkowskiej wydany w 1924 roku (wasze tłumaczenie ukazało się w roku 2014), druga to Kariera Nikodema Dyzmy Tadeusza Dołęgi-Mostowicza z lat 1930-31 (tłumaczenie wyszło w roku 2020) a teraz na warsztacie macie trzecią powieść, ale na razie nie zdradzasz jej tytułu. Wszystkie powieści są z okresu międzywojennego – skąd taki właśnie wybór? Jest przecież choćby wiele współczesnych polskich powieści, które zasługują na zaistnienie w anglojęzycznej przestrzeni. Dlaczego więc te książki i literatura międzywojenna?
Ewa: Między innymi dlatego, że język literatury międzywojennej jest dla nas szalenie interesujący. Inaczej się tłumaczy literaturę starszą niż współczesną i znalezienie odpowiedników w języku angielskim stanowi pewnego rodzaju wyzwanie.
Alina: Ale to zawsze chyba jest wyzwanie.
Ewa. Tak, ale właśnie ten język wydaje nam się najbardziej intrygujący.
Alina: Jak pamiętam, słynna książka Doroty Masłowskiej, jej debiut, Wojna polsko-ruska pod flagą białoczerwoną, która w Polsce na poziomie językowym tak bardzo działała na czytelników i odbiła się tam szerokim echem, w Stanach właściwie poległa, mimo że została znakomicie przetłumaczona przez Benjamina Paloffa na język angielski.
Ewa: W Polsce to była nowość, książka wniosła świeży powiew. Natomiast tutaj była jedną z wielu.
Alina: A więc wasz wybór podyktowany został głównie językiem.
Ewa: Tak, ale również obie bardzo lubimy Nałkowską.
Alina. Tłumaczenie to przede wszystkim bardzo żmudna praca, z momentami olśnień – tak to sobie przynajmniej wyobrażam, bo sama trochę tłumaczyłam. A jak to wygląda z Twojej perspektywy?
Ewa: Uwielbiam tłumaczyć i sprawia mi to ogromną przyjemność. Jest to dla mnie forma odpoczynku, tak jak… gra w szachy, kiedy człowiek całkowicie się w niej zanurza i na chwilę przestaje istnieć w rzeczywistości. Przynajmniej ja tak to odczuwam; to rodzaj niemal transu, w którym przez mózg przewija się wersja angielska. Muszę ją od razu zapisać, bo często później nie jestem w stanie tego powtórzyć. Myślę, że w ogóle lepiej piszę po angielsku niż mówię, bo pisanie to forma myślenia, bez rozpraszania się. Olśnienia oczywiście się zdarzają, ale dla mnie tłumaczenie nie jest żmudną pracą. To fascynujące zajęcie. Wydaje mi się, że my wszyscy, którzy przyjechaliśmy do Stanów, przynajmniej na początku pobytu, kiedy zaczynamy funkcjonować w obcym świecie i w obcym języku, jesteśmy tłumaczami, bo musimy przetłumaczyć nasze życie i nasze doświadczenia na język angielski.
Alina: Lost in Translation: A life in a New Language (Zagubione w przekładzie), książka Evy Hoffman z 1989 roku, o tym właśnie traktuje.
Ewa: Świetna książka…
Alina: O tej naszej drugiej osobowości, ujawniającej się, kiedy mówimy w innym języku…
Ewa: Niedługo potem Stanisław Barańczak napisał Ocalone w tłumaczeniu (1992). I te dwie książki znakomicie się uzupełniają.
Alina: Podobnie nazywa się też nagroda – Found in Translation – którą razem z Megan otrzymałyście w 2021 roku za przekład Kariery Nikodema Dyzmy.
Ewa: Tak, jest to nagroda za najlepsze tłumaczenie na język angielski.
Alina: W Stanach?
Ewa: Nie tylko, obejmuje cały świat anglojęzyczny.
Alina: O! Serdecznie wam gratuluję otrzymania tak prestiżowej nagrody.
Ewa: Bardzo dziękuję. Wśród wyróżnionych są głównie amerykańscy i angielscy tłumacze. A wracając do olśnień, powiedziałabym, że u mnie i u Megan też, to olśnienie jest takim niemalże wybuchem radości – tak, wreszcie, to jest to! Ty to nazywasz olśnieniem, a ja – ekstatyczną radością. Że wreszcie udało się znaleźć właściwy odpowiednik. Przynajmniej nam się wydaje, że właściwy.
Alina: Ciekawa jestem, jak wygląda warsztat tłumacza w dzisiejszych czasach, kiedy ludzie piszący powszechnie używają różnych aplikacji AI? Jak pamiętam, razem uczestniczyłyśmy w webinarze na ten temat, podczas którego prowadzący – też tłumacz – pochlebnie wypowiadał się na temat DeepL. Jak ty to widzisz?
Ewa: Zanim odpowiem na to pytanie, muszę wyraźnie zaznaczyć, że ja sama nie mogłabym tłumaczyć, niezależnie od dostępnych obecnie aplikacji AI.
Alina: Nie jesteś native speakerem, więc dla mnie jest to raczej oczywiste.
Ewa: Tak, artyzm w naszych tłumaczeniach to zasługa Megan Thomas.
Alina: A kim jest Megan?
Ewa: Megan jest miłośniczką literatury polskiej, a z zawodu nauczycielką, zajmuje się rozwijaniem podstawowych umiejętności językowych uczniów. Dodatkowo specjalizuje się w nauczaniu języka angielskiego jako drugiego. Ma genialną intuicję językową, naprawdę genialną; dlatego czasem mówię, że „ja przygotowuję mięsko”, a ona je „doprawia”, albo że współpracujemy, jak para snajperska – ja naprowadzam, a ona strzela.
Alina: Wspaniałe porównanie! Jest w nim i kuchnia, i wojna.
Ewa: Tłumaczymy na zmianę, to znaczy – na przykład – nieparzyste rozdziały ja, a parzyste Megan, albo odwrotnie. Każda z nas tłumaczy jeden rozdział i wymieniamy się; tłumaczenie wraca do pierwszej „autorki” wielokrotnie. I to moim zdaniem jest najlepsza metoda.
Alina: W dwójkę.
Ewa: Tak. Kiedy tłumaczyłyśmy pierwszą książkę, właściwie nie było jeszcze narzędzi, które mogłyby ułatwić nam pracę. Tłumaczyłyśmy więc po prostu „z głowy”. Przy drugim tłumaczeniu można już było korzystać z platformy Google, ale niespecjalnie potrzebowałyśmy takiej pomocy. Teraz, kiedy pracujemy nad kolejną książką, mamy do dyspozycji i ChatGPT, i DeepL, i inne platformy.
Alina: I do tego dobre.
Ewa: Są naprawdę świetne. Obie z nich korzystamy, natomiast zawsze jest coś takiego, czego platformy nie potrafią wykryć – na przykład używają współczesnego języka. A kiedy się pracuje z tekstem z lat 30., trzeba sprawdzać, jaka była frekwencja użycia danego słowa w tamtym okresie. Trzeba się zastanowić, czy to określenie należało do amerykańskiej, czy też może do angielskiej odmiany języka. My tłumaczymy na amerykański angielski, ale jeśli możemy wybrać neutralne określenia, takie które rezonują w obu obszarach językowych, to staramy się wybrać neutralne, żeby były bliskie czytelnikom po obu stronach oceanu, żeby nie brzmiały dziwnie.
A moją największą radością w tłumaczeniu jest moment, w którym udaje się trafnie przetłumaczyć jakiś homonim. Mamy w języku polskim (jak też oczywiście w języku angielskim), słowa, które brzmią tak samo, ale mają dwa różne znaczenia. W Karierze Nikodema Dyzmy Dyzma często używał takich słów, które różni ludzie rozumieli inaczej. I dlatego postać Dyzmy wydawała się im taka skomplikowana, bo zawsze wybierali to znaczenie, które o nim lepiej świadczyło. I tłumaczenie homonimów, które są zupełnie inne po angielsku, to była ciężka praca, ale też najprzyjemniejsza. Zostawiałyśmy te słowa podkreślone w tekście, a potem była dyskusja; naprawdę cudowne chwile. Dobrym przykładem może tu być słowo „loża” …
Alina: … masońska… albo w teatrze…
Ewa: Właśnie. Otóż Dyzma usłyszał o loży, oczywiście masońskiej, albo raczej pseudomasońskiej, w której on, Dyzma, miał pełnić funkcję „Wielkiego Trzynastego”, a że nie słyszał nigdy o ruchu masońskim, zaczął się zastanawiać, w którym teatrze owa „loża” zostanie zbudowana. Angielski odpowiednik loży „lodge” – w domyśle masońskiej – nie pozwalał nam odnieść słowa „lodge” do kontekstu teatralnego.
Alina: W teatrze jest „box”.
Ewa: Tak! Natomiast w lasach buduje się leśne chaty „lodges” właśnie. Tak więc kompletna ignorancja i brak wiedzy Dyzmy zostały po angielsku zilustrowane inaczej – pytaniem, w którym to lesie („forest”) owa „chata” zostanie zbudowana.
Alina: Acha, a więc musiałyście zmienić kontekst, z tego „teatralno-masońskiego” na „leśno-masoński”, bo po angielsku istnieje na przykład „hunting lodge”.
Ewa: Właśnie tak, na las, bo są w nim na przykład tartaki, o których często jest mowa w powieści.
Alina: To bardzo ciekawe.
Ewa: I to są te momenty, które sprawiają mi ogromną radość.
Ewa i Romowie
Alina: Serdecznie gratuluję ci publikacji książki Od Cygana do Roma: Romowie w polskim dyskursie na temat mniejszości etnicznych i narodowych. Książka, która ukazała się w 2024 roku nakładem PAN-u, jest, jak rozumiem, wynikiem twych wieloletnich zainteresowań i badań. Jak wspomniałaś, twoje zainteresowania Romami zaczęły się od wyjazdów do Czech. Aż cztery prowadzone przez Ciebie zajęcia poświęcone są właśnie tematyce Romów. Pierwsze zajęcia prowadziłaś już w 2011 roku, dotyczyły mniejszości romskiej w Republice Czeskiej. Czy możesz powiedzieć parę słów na temat tej publikacji?
Ewa: Z przyjemnością! Przede wszystkim, to nie jest książka o Romach. To jest książka o Polakach, o dyskursie polskim na temat mniejszości na przykładzie mniejszości romskiej. I o tym, czego dowiadujemy się o Polakach na podstawie analizy tegoż dyskursu. Bardzo interesująca jest rozbieżność między tym, co myślą o sobie Polacy, a tym, co znajdujemy w ich wypowiedziach. Pierwsza kwestia to przekonanie o polskiej tolerancji. Mówimy o sobie, że jesteśmy szalenie tolerancyjni. Natomiast z wypowiedzi wynika, że jest to akceptacja inności na warunkach społeczeństwa większościowego. Ludzie piszą więc tak: „my Polacy jesteśmy bardzo tolerancyjni, ale jak ktoś mieszka w Polce, to chyba powinien zachowywać się tak, jak my, prawda?” I tych wypowiedzi jest bardzo, bardzo dużo. Ten „ktoś” nie powinien utrzymywać swojej kultury, tylko powinien być taki, jak my.
Alina: Dostosować się.
Ewa: Tak. Drugie zagadnienie, które się wyłania, to fakt, że ludzie masowo uczestniczą w wielokulturowych imprezach („eventach”, jak obecnie mówimy po polsku), deklarują fascynację odmiennością, natomiast w momencie, gdy trzeba tę odmienność wpleść w codzienne życie, pojawiają się ogromne trudności, bo jest to naprawdę bardzo trudne. Wielokulturowość jest wyzwaniem, a my wyszliśmy z wprawy, ponieważ prawie trzy powojenne pokolenia były jej oduczane. Tu rodzi się pytanie, czy Polacy w ogóle mogą być świadomie wielokulturowi, skoro tak długo nie mieli częstego bezpośredniego kontaktu z przedstawicielami innych kultur, a jeśli mieli, nie mogli o odmienności mówić otwarcie? Ostatnio powstało wiele publikacji na temat braku akceptacji inności wśród Polaków. Tymczasem prawda jest taka, że przez ostatnie dziesiątki lat nikt nas tego nie uczył. Teraz należy się przede wszystkim zastanowić, jak uczyć akceptowania inności. Mamy w Polsce dużą liczbę Ukraińców oraz innych uchodźców i dopiero teraz naprawdę znów uczymy się wielokulturowości.
Alina: Jest to taki kurs przyspieszony, „crush course”, bolesny dla tych, którzy sobie nie radzą z tym wyzwaniem.
Ewa: Kolejna rzecz związana z tolerancją i akceptacją to pielęgnacja własnego języka. My, Polacy tutaj – i to jest ważne w kontekście studiów polonistycznych – bardzo dbamy o to, żeby nasze dzieci mówiły po polsku. Chodzą do polskich szkół, rodzice starają się mówić do nich po polsku; jest to postrzegane jako ogromna wartość. Natomiast kiedy się czyta wypowiedzi polskich internautów, można znaleźć następujące komentarze: „Ale dlaczego te dzieci mamroczą po romsku?”, „Dlaczego mówią po romsku, przecież mieszkają tu w Polsce”, „Dlaczego przychodzą do szkoły i mówią po romsku?”.
Alina: Nie widzi się znajomości języka romskiego jako wartości.
Ewa: Jeśli nie jest to język polski w Stanach Zjednoczonych, tylko język romski w Polsce, to przestaje on być wartością. To jest ogromna rozbieżność. Podobna niekonsekwencja pojawia się też w sposobie mówienia o dzieciach. Dziecko w kulturze polskiej jest ogromną wartością.
Alina: W amerykańskiej chyba też…
Ewa: W każdej prawie. Ale w kulturze polskiej, w konstytucji, w prawach dziecka, wszędzie podkreśla się wartość dziecka, jego praw, a jednocześnie w społeczeństwie widoczne jest bardzo negatywne podejście do wielodzietności. Ludzie bardzo krytycznie wypowiadają się o rodzinach wielodzietnych, zwłaszcza o romskich. Wielodzietność wielu osobom kojarzy się z zacofaniem.
Alina: Albo może z alkoholizmem, bo tak mnie się dawniej kojarzyły. A dlatego, że jako młoda osoba w Polsce, tylko takie – i do tego bardzo nieliczne – wielodzietne rodziny widziałam. Rodziny alkoholików z ośmiorgiem dzieci. Oczy mi się dopiero otworzyły, kiedy zaczęłam uczyć języka polskiego obcokrajowców, między innymi Amerykanów i kiedy, rozmawiając o rodzinie, słyszałam, że mają czworo czy pięcioro rodzeństwa. To mi uzmysłowiło, że wielodzietność jest też kwestią warunków ekonomicznych, materialnych, no i wyboru.
Ewa: Ależ oczywiście. Ale negatywne myślenie nadal pokutuje.
Alina: Istnieje też podejście, nazwijmy je „ekologiczne”: po co ja się mam rozmnażać, już tyle ludzi, aż za dużo, jest na tym świecie. Zagrażamy naszej planecie. Różne ludzie mają podejścia. Zwłaszcza młodzi ludzie.
Ewa: Na pewno tak jest, ale to akurat nie wyszło w moich badaniach. Natomiast co jeszcze istotnego wypłynęło, to rozdźwięk pomiędzy tym, co ludzie deklarują, jeśli chodzi o pracę. Deklarują na przykład „Gdybym mógł, to też bym nie pracował.”
Alina: Coś podobnego! Nie do wiary …
Ewa: To jest kompletna nieprawda. Wszystkie badania pokazują, że w polskim społeczeństwie praca stanowi ogromną wartość.
Alina: Związana jest z tożsamością.
Ewa: Myślę, że nie do tego stopnia jak w Stanach Zjednoczonych, ale Polacy bardzo sobie cenią pracę i kiedy mówią „też bym tak chciał nie pracować”, jest to rozbieżność w wartościach deklarowanych i wartościach rzeczywistych. „Chciałbym nie pracować” jest pozornie pociągające, ale naprawdę ludzie pracują, chcą pracować; etyka pracy w społeczeństwie polskim jest bardzo wysoka i to również potwierdziły moje badania.
Alina: A Romów uważają za tych, co nie pracują?
Ewa: Tak, co jest nieprawdą. To, co Polacy myślą o Romach, to jest nasze wewnętrzne polskie imaginarium. Myśmy tak sobie ich wyobrazili i nie widzimy w nich grupy etnicznej. To znaczy społeczeństwa, które ma swoją kulturę – nie chcemy, albo raczej nie chcieliśmy, bo teraz to się już bardzo zmieniło – zobaczyć ich jako Romów. Moja książka pokazuje, że etnonim „Cygan” jest wypierany – mówi się Rom, a przymiotnik „cygański” powoli zanika, jest rzadziej używany niż „romski”. Już prawie nikt nie mówi „cygańskie dziecko”, tylko „romskie dziecko”. Ogrom materiałów internetowych z bardzo różnych źródeł pokazuje, że taka jest frekwencja.
Alina: A wracając do literatury – literatura międzywojnia pokazywała między innymi jak brutalny i bezwzględny dla wielu był ten świat Drugiej Rzeczypospolitej, który często w Trzeciej Rzeczypospolitej był i jest chyba nadal przedstawiany dość bezkrytycznie. Mówiłaś, że biorąc na warsztat literaturę międzywojnia, kierowałaś się językiem, ale ja jakoś nie wierzę, że był to wybór podyktowany tylko językiem. Czy rozumiesz tę literaturę jako pewnego rodzaju ostrzeżenie, aktualne w dzisiejszych czasach?
Ewa: Wybór obu powieści nie był podyktowany tylko językiem. W przypadku Nałkowskiej, obie z Megan byłyśmy zafascynowane pozycją kobiety w latach trzydziestych. W Romansie Teresy Hennert tytułowa Teresa jest postacią całkowicie drugoplanową, nie jest istotna.
Alina: To celowy zabieg literacki.
Ewa: Oczywiście. Teresa jest traktowana jak przedmiot, de facto przez wszystkich w tej książce. Tak więc jest to „romans Teresy Hennert”, ale nie powieść o niej. Okładka książki bardzo dobrze to pokazuje, bo znajduje się na niej gorset, chociaż gorset już w tamtych latach prawie nie istniał, wyszedł prawie z użycia; jest to więc symbol. Uwolnienie się z gorsetu dała nam zresztą pierwsza wojna światowa.
A w przypadku Kariery Nikodema Dyzmy to była fascynacja powtarzalnością pewnego schematu dochodzenia do władzy ludzi, którzy mają nikłą wiedzę i nikłe predyspozycje do sprawowania tejże władzy. I sposób, w jaki społeczeństwo samo kreuje takich ludzi. To my ich stwarzamy – to jest nasza odpowiedzialność, nie odpowiedzialność tych ludzi, lecz właśnie nasza, społeczna. Obie z Megan również bardzo chciałyśmy sprawdzić, na ile książka Jerzego Kosińskiego Wystarczy być (Being There, 1971) rzeczywiście jest plagiatem. Pomawia się Kosińskiego, że jego powieść jest oparta na Karierze Nikodema Dyzmy. I rzeczywiście są w niej fragmenty prawie dosłownie tłumaczone z Kariery Nikodema Dyzmy. I tylko tłumaczenie na język angielski pozwoliło nam to zobaczyć.
Alina: A więc, w twoim rozumieniu, czy jest to plagiat?
Ewa: Słowo plagiat również uległo przeobrażeniu i ewolucji od początku swojego istnienia. Nie wiem, czy możemy powiedzieć, że to jest plagiat. Według dzisiejszych norm, powiedziałabym, że duża część Kosińskiego to plagiat. Natomiast, gdyby Kosiński zaznaczył, że często korzystał z powieści Dołęgi-Mostowicza, to już nie byłby plagiat.
Alina. To bardzo interesujące.
Ewa: To były właśnie te kwestie, oprócz języka, która nas intrygowały. Przyznam też, że lata trzydzieste są również bardzo bezpieczne…
Alina: Bo to zamknięty okres?
Ewa: Tak, zamknięty okres, ale również bardzo często mamy już prawa do tłumaczenia, bo wygasają prawa autorskie.
Alina: W Dyzmie można rozpoznać współczesnego ambitnego i agresywnego „parweniusza”, bardzo inteligentnego oportunistę idącego bez skrupułów „po swoje”. I jak wspomniałaś, środowisko, któremu jakoś jest na rękę, żeby taka właśnie osoba awansowała w hierarchii społecznej. Czy Dyzma szedł do celu po trupach?
Ewa: Na początku nie. Przede wszystkim był zdeterminowany, był głodny, chciał się najeść. Głód spowodował, że poszedł na całość. Natomiast potem, pojawia się już w powieści „trup”, chociaż Dyzma tego morderstwa naprawdę nie chciał. Ale można powiedzieć, że pod koniec społeczeństwo uczy go całkowitej bezwzględności. Ale różnica między Dyzmą a niektórymi współczesnymi politykami jest taka, że on, kiedy proponują mu stanowisko premiera rządu, odrzuca je. Ma świadomość braku kompetencji, boi się.
Alina: Tak, i to jest olbrzymia różnica…
Ewa: Dyzmą kierują takie rzeczy: chce zjeść i chce mieć święty spokój. Chce dobrze żyć. A ta sława …? Nie, tak naprawdę wolałby zamknąć się w Koborowie i po prostu żyć dostatnio. Odmawia bycia premierem i nie wiemy co z tego wyniknie, bo na tym się kończy powieść.
Alina: Czy czeka go upadek?
Ewa: Nie wiemy. W tej powieści jest też tak, że społeczeństwo właściwie widzi czarno na białym, kim naprawdę jest Dyzma, ale mimo to następuje pewne „samo przekonywanie się”, że jest inaczej.
Alina: Zupełnie jak dzisiaj …
Ewa: Jak dzisiaj. To jest tak aktualna powieść, że aż bolesna.
Alina: Przyglądając się twoim zainteresowaniom, trudno nie zauważyć i nie podziwiać w tobie kontynuatorki tradycyjnego – i wspaniałego – etosu polskiego inteligenta, albo raczej należałoby powiedzieć, polskiej inteligentki, z jej zaangażowaniem społecznym i chęcią zmieniania świata, choćby odrobinę, na lepsze. Ja widzę w tobie, we wszystkim czym się zajmujesz, w twoich wyborach, wybory właśnie takiej osoby. Bohaterka Nałkowskiej, której głosu brakuje w powieści, Dyzma, którego kariera tak przypomina współczesne kariery – są to tematy ważne dla osoby zaangażowanej właśnie w ten sposób. Również feminizm – bo Romans Teresy Hennert to książka chyba także feministyczna.
Ewa: Romans Teresy Hennert to dla mnie książka przede wszystkim o tym, jak bardzo trudne były wybory w świecie powojennym – kiedy, na przykład, spotkali się w polskiej armii oficerowie, którzy jeszcze pięć lat wcześniej stali po przeciwnych stronach frontu, a teraz musieli stworzyć armię. I musieli ze sobą współpracować. I oni to zrobili. Kiedy książka powstawała, społeczeństwo jeszcze nie wiedziało, jaki będzie ostateczny kształt Polski. W powieści ściera się komunizm z kapitalizmem; pokazany jest też cudowny patriotyzm. Kiedy odbywa się defilada wojskowa, ludzie płaczą, bo nareszcie widzą swoich: wojsko polskie, które maszeruje; to nie jest armia rosyjska, armia zaborców, to jest nasze wojsko. Romans Teresy Hennert jest o ścieraniu się tych nowości, o scalaniu się społeczeństwa; jest pytaniem o przyszły kształt kraju.
Alina: A tytuł?
Ewa: Postać Teresy Hennert służy w zasadzie pokazaniu stosunków społecznych. Jest to także, jak mówisz, książka feministyczna, bo w niej kobiety, z wyjątkiem najmłodszego pokolenia, czyli córki Teresy, pełnią role narzucone im przez społeczeństwo. I w ramach tych ról starają się wykorzystać wszystko, co im los i kultura daje, i na co im pozwala. I to jest w powieści świetnie pokazane.
Ewa: aktywistka
Alina: Jesteś również współzałożycielką i pierwszą (poniekąd z konieczności) prezeską North American Association of Teachers of Polish (NAATPl). Mnie również zachęciłaś do wstąpienia do tego stowarzyszenia, za co ci jestem bardzo wdzięczna. Poczucie przynależności do tej grupy, wsparcie z tym związane niezwykle mi pomogły w ostatnich latach pracy na uniwersytecie.
Skąd wziął się ten pomysł i w którym roku powstało stowarzyszenie?
Ewa: Prawie wszyscy nauczyciele języków, także słowiańskich, mają takie stowarzyszenia. Kiedy jeździłam na amerykańskie konferencje glottodydaktyczne – a zaczęłam w nich brać udział, kiedy rozpoczęłam pracę na UM pod koniec lat 90. – zauważyłam, że brakuje mi dyskusji panelowych poświęconych wyłącznie nauczaniu języka polskiego. Owszem, zdarzały się pojedyncze referaty na ten temat, ale nie tworzyły osobnego bloku. Oczywiście bardzo dużo wyniosłam ze słuchania referatów o nauczaniu niemieckiego, francuskiego czy hiszpańskiego, ale dla mnie wtedy bardziej przydatne byłyby referaty dotyczące doświadczeń w nauczaniu języka polskiego. I doszłam do wniosku, że musimy stworzyć takie koło. Pomysł zrodził się w 2015 roku, kiedy na Uniwersytecie w Chicago (University of Chicago), Kinga Kosmala i Erik Houlezorganizowali pierwsze sympozjum dla akademickich nauczycieli języka polskiego w Stanach Zjednoczonych. I okazało się, że było nas tam ponad 20 zapaleńców. Nauczyciele przyjechali, nawiązali kontakty i tam właśnie zaproponowałam: stwórzmy stowarzyszenie. I tak też się stało. Grupa założycielska składała się z czterech osób: Kinga Kosmala, Erik Houle, Anna Gąsienica-Byrcyn i ja. Napisałam projekt pierwszego statutu, który wspólnie przedyskutowaliśmy i zatwierdziliśmy. Wymyśliłam też nazwę – chyba nie jest najbardziej fortunna i twórcza – wzorowałam ją na stowarzyszeniu nauczycieli języka czeskiego. Potem wystąpiliśmy z prośbą o afiliację z AATSEEL (American Association of Teachers of Slavic and East European Languages) i teraz jesteśmy obecni na każdej konferencji AATSEEL. Zaczęliśmy działać jako stowarzyszenie non-profit i organizować najpierw spotkania, na które się zjeżdżaliśmy – takie warsztaty dla nauczycieli akademickich i szkolnych odbyły się na przykład na UM. Teraz, gdy wszystko można już organizować online, spotykamy się wirtualnie i omawiamy zagadnienia, które najbardziej nas interesują. Jesteśmy też obecni na każdej konferencji AATSEEL; mamy swoją dyskusję panelową, a także przydzieloną salę, w której odbywa się zebranie naszej organizacji. Istniejemy samodzielnie, a nie na drugim planie rosyjskiego, niemieckiego czy innych języków. Uważam, że jest to bardzo potrzebne.
Gdy zaangażowałam się w tworzenie stowarzyszenia, kierowała mną przede wszystkim świadomość, że pozycja nauczycieli języka polskiego w wielu amerykańskich placówkach uniwersyteckich nie jest najlepsza. Nauczyciele nie są dobrze opłacani, nie mają wsparcia, często szuka się ich „z łapanki”, nie docenia się tego, że ktoś nawet bez wykształcenia polonistycznego robi wszystko, co może, żeby zajęcia z polskiego były wspaniałe. Są zaangażowani w pracę studentów, w kluby studenckie – to jest monumentalna praca rzeszy ludzi, którzy są minimalnie wynagradzani za to, co robią, choć wkładają w uczenie ogrom pracy. I wydawało mi się, że stworzenie takiej grupy pozwoli nam wszystkim poczuć się częścią czegoś większego.
Alina: Tak, to była właśnie moja sytuacja, ja też się tak czułam, choć pracowałam na pełny etat.
Ewa: Niektórzy nauczyciele do mnie napisali, że nagle poczuli, że nie są w tym amerykańskim, czy też kanadyjskim świecie sami, że należą do prężnej grupy, i – na przykład – mogą umieścić w swoim życiorysie informację, że otrzymali od NAATPl nagrodę za najlepsze materiały do nauczania polskiego, ich praca została zauważona i doceniona. Poloniści, którzy nie uczą literatury, tylko języka, nie są doceniani, a glottodydaktyka to przecież ogromna dziedzina wiedzy, która obejmuje znajomość nie tylko języka polskiego, ale też kulturoznawstwo, psychologię, znajomość amerykańskich realiów.
NAATPl jest mi bardzo drogie. Już nie działam w zarządzie, ale stowarzyszenie jest teraz w rękach fantastycznych i bardzo kompetentnych wykładowców i profesorów. W zarządzie działa kolejne pokolenie i mam nadzieję, że stowarzyszenie będzie trwało.
Alina: Na koniec naszej rozmowy chciałam zapytać, co sądzisz o feminatywach? W naszej rozmowie pozwoliłam sobie użyć jednego, mając pełną świadomość, że nie wszystkim naszym czytelnikom taka forma będzie odpowiadać. Wiele osób, a wśród nich nawet moje koleżanki w Polsce, oględnie mówiąc, nie mają do nich przekonania; takie formy jak „ministra”, „reżyserka”, „naukowczyni” czy „wykładowczyni”, której wcześniej użyłam, wręcz je rażą. Jakie jest twoje zdanie na ten temat?
Ewa: Jestem bardzo „za”, chociaż nawet w tej rozmowie kilkakrotnie o użyciu feminatywów zapomniałam. Uważam, że język powinien odzwierciedlać rzeczywistość. Używaliśmy męskich form i przyzwyczailiśmy się do nich w czasie komunizmu, w czasach powojennych. Wtedy wyrugowane zostały z języka niektóre żeńskie odpowiedniki nazw różnych zawodów. Brak feminatywów jest również pozostałością tego, że kiedyś kobiety pewnych zawodów nie wykonywały. Ale pamiętajmy, że słowo „prorokini” pojawia się już u Bielskiego, czyli kilkaset lat temu, a w starych słownikach także podawane są żeńskie formy. Po prostu odzwyczailiśmy się od żeńskich form lub jeszcze się ich nie nauczyliśmy i dlatego ich nie używamy. Minie kilka lat i nikomu feminatywy nie będą już przeszkadzać. Tak też stało się w języku czeskim. Kiedy jeździłam do Czech na kursy czeskiego, moja nauczycielka, już wtedy starsza pani, podzieliła się ze mną następującym własnym doświadczeniem: na początku, kiedy się dowiedziała, że będzie „magistrą”, trudno jej było nawet tak się przedstawiać, a teraz nie przyszłoby jej do głowy, żeby powiedzieć inaczej. Dlaczego więc nie mamy używać form żeńskich?
Alina: A co ze słowami takimi jak np. „reżyserka”, czy „muzyczka”, które już mają pewne inne utarte znaczenie?
Ewa: Możemy zmieniać znaczenia słów i tak na przykład „profesorka” to nie będzie tylko nauczycielka w liceum. Niektóre słowa nawet dla mnie nie brzmią dobrze – na przykład „gościni” – ale przyzwyczaję się do tego słowa i będę go używać. „Socjolożka”, „chirurżka” – dlaczego nie?
Alina: „Chirurżka”, jeśli chodzi o wymowę, to może być wyzwanie, ze względu na nagromadzenie spółgłosek. Ale „chirurgini” też chyba nie brzmi lepiej …
Ewa: Niektóre formy nie są jeszcze ustabilizowane. Sądzę, że jak najbardziej powinniśmy używać feminatywów, jest to dobry trend, bo dlaczego właściwie formy męskie mają być dominujące, a nie żeńskie? I tak przecież w słownikach forma męska przymiotnika podawana jest jako pierwsza, nie będziemy tego zmieniać, to byłby absurd. Natomiast jeśli możemy użyć żeńskiej formy, mówiąc o kobietach, które identyfikują się ze swoją płcią, to powinniśmy ich używać. Bardzo to popieram, staram się tych form używać i też ciągle się doszkalam. I na przykład teraz nie wiem, jaka jest żeńska forma rzeczownika „kierowca”: czy to jest „kierowczyni”, czy to jest „kierująca”, bo są dwie wersje. Zobaczymy, która z nich stanie się wersją obowiązującą. Dużo trudniejszym zagadnieniem w języku polskim są formy inkluzywne, niebinarne, które nie oznaczają płci. Nie wyznaczają, czy to są mężczyźni, czy kobiety.
Alina: Na przykład?
Ewa: Mówimy na przykład – tak się wszędzie teraz pisze – „osoby studiujące”
Alina: Zamiast studenci …
Ewa: Zamiast „studentki i studenci”. Gdy mówiliśmy „studentki i studenci”, de facto wykluczaliśmy osoby niebinarne. Zwrot „osoby studiujące” jest włączający. Takich form pojawia się coraz więcej i będziemy musieli się ich nauczyć oraz włączyć je do naszego języka. Jesteśmy również świadkami fantastycznych powrotów starych form gramatycznych, które w języku polskim teoretycznie istnieją, ale nie były używane przez kilkaset lat. Mam na myśli takie formy jak „robiłom”, „chciałom” i „robiłośmy”, „chciałośmy”. Tak więc osoby niebinarne mają w języku polskim do dyspozycji tę fantastyczną niszę, mogą użyć form, które w języku teoretycznie istnieją. Mamy też formy liczebników „dwoje”, „troje”, „pięcioro” i możemy tę kategorię liczebników rozszerzyć na niebinarność. Język polski ma ogromne zasoby i potencjał, żeby tę niebinarną sferę włączyć do codziennego języka.
Alina: Przyjęło się uważać, że rodzaj gramatyczny w języku polskim jest tak silną i dominującą kategorią, że wręcz nie sposób od niego odejść. A ty mi mówisz coś zupełnie przeciwnego.
Ewa: Tak, ale to nie znaczy, że w ogóle możemy odejść od rodzaju: każdy rzeczownik zawiera w sobie rodzaj. Natomiast język polski stwarza duże możliwości posługiwania się językiem inkluzywnym.
Alina: I na tym musimy zakończyć naszą fascynującą rozmowę. Bardzo serdecznie ci dziękuję za spotkanie ze mną i z czytelnikami Tygodnika Polskiego.
Ewa: Bardzo dziękuję za rozmowę!
Zapraszamy do przeczytania pierwszej cześci wywiadu z dr Ewą Małachowską-Pasek: https://polishweekly.com/o-staniu-na-palcach-fascynacji-jezykiem-kulturowych-roznicach-miedzy-czechami-a-polska-romach-pracy-na-uniwersytecie-oraz-tlumaczeniu-literatury-polskiej-na-angielski-opowiada-dr-ewa-malachowska-p/
