Z Bronisławem Wildsteinem, publicystą, dziennikarzem i pisarzem, rozmawia Marek Ruszczyński
– Jaki był rok 2025 dla Polski? W jakim stanie jest państwo polskie po dwóch latach rządów Donalda Tuska?
– Według Donalda Tuska jest ono w stanie kwitnącym. To z realnością ma bardzo niewiele wspólnego. Można to opisać na paru planach. Z jednej strony, gospodarczo, sytuacja jest przerażająca, bo zadłużamy się w sposób katastrofalny. W budżecie na rok 2026 jedną trzecią stanowi deficyt. To jest coś absolutnie nieprawdopodobnego. Dziura w Narodowym Funduszu Zdrowia jest ogromna i powiększa się. Szpitale nie mają pieniędzy, żeby przyjmować i odsyłają pacjentów. Nie wiadomo na co te pieniądze poszły i co się z nimi stało. To jest jeden wymiar. Inny wymiar, to nasze funkcjonowanie w polityce międzynarodowej wobec wojny, która toczy się na naszej granicy. Rosja atakuje Ukrainę, ale to jest nasza wojna. Ona dotyczy nas bezpośrednio.
Państwo polskie po dwóch latach rządów jest w fatalnym stanie. Aż dziw bierze, że tak prędko udało się zepsuć tak wiele. Można długo wymieniać, ale podstawową sprawą jest zniszczenie państwa, zniszczenie struktur państwa. Polska jest w sytuacji egzystencjalnego zagrożenia. Władze powinny apelować o zgodę narodową, o minimum zgody narodowej, o elementarną zgodę. Wiadomo, jest demokracja, będziemy się spierać co do rozmaitych rozwiązań, projektów politycznych i dróg rozwoju, ale w takiej podstawowej sprawie powinniśmy umieć się porozumieć. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że istnieje wspólny fundament, który powoduje, iż mamy jedno państwo i wspólny interes, czyli rację stanu. Tymczasem obecna władza, jedyne co konsekwentnie robi, to próbuje zniszczyć opozycję. To jest próba skryminalizowania opozycji. To oznacza również uderzenie w fundament demokracji. A przecież podstawą demokracji jest pokojowe rozwiązywanie konfliktów politycznych. Nowo wybrana władza nie zamyka do więzień i nie represjonuje swoich przeciwników politycznych. Można krytykować i różne rzeczy robić, ale nie prześladuje opozycji. Tymczasem Donald Tusk i jego ekipa robią dokładnie odwrotnie – usiłują wsadzić do więzienia, zamknąć i aresztować swoich konkurentów politycznych pod realnie politycznymi zarzutami. Formalnie mówią oczywiście o jakiejś korupcji i defraudacjach, ale jeśli się temu przyjrzeć, to oskarżają, że to było niewłaściwie użytkowane, że takie czy inne pieniądze były źle dystrybuowane, etc. Mówią rzecz, która jest dość podstawowa w sporze demokratycznym, ale w sporze demokratycznym takie sprawy rozstrzyga się metodą debaty publicznej a nie na sali sądowej. Bo to nie jest dyktatura, gdzie się wsadza przeciwników politycznych do więzienia a tutaj usiłuje się to zrobić. To jest również uderzenie w fundamenty państwa prawa, w konstytucję, mamy zakwestionowanie w ogóle sądownictwa jako takiego, to znaczy niezależności sądów; mamy próbę zdezawuowania tych wszystkich sędziów, których mianował prezydent, a przecież to jest – zgodnie z polską konstytucją – prerogatywa prezydencka. Tych sędziów, których mianował prezydent Andrzej Duda w ciągu 10 lat swego urzędowania, wybrany demokratycznie polski prezydent, kwestionuje się jako „neosędziów”. I to też niekonsekwentnie, bo kiedy to jest na rękę rządzącym, to nie są kwestionowani. Teoretycznie powinno się zakwestionować wyniki wyborów w 2023 r., gdyż podobno izba zatwierdzająca wybory była niewłaściwie obsadzona lub nawet niewłaściwie powołana. Zresztą, nie tylko sędziowie są kwestionowani, ale wszystkie instytucje sędziowskie. Rząd sytuuje się więc ponad wymiarem sprawiedliwości i decyduje co jest właściwe a co nie. To jest uderzenie nie tylko w fundament państwa prawa, ale fundament cywilizacji zachodniej.
Mamy więc do czynienia z destrukcją podstawowych instytucji państwa. Można zadać sobie pytanie, jak to się dzieje, że Europa patrzy na to i nie reaguje. Ale to nam pokazuje o co tak naprawdę chodzi, to znaczy Polska stała się laboratorium. Tak zwana liberalna demokracja, to jest coraz bardziej demokracja wyłącznie proceduralna – zachowuje procedury demokracji, bo jednak nikt się nie odważy do tego, żeby zlikwidować te procedury demokratyczne, ale usiłuje się pozbawić je treści, mieć establishment i oligarchię rządzącą. I usiłuje zlikwidować realną opozycję wobec tego establishmentu. Widzimy to we Francji, faworytka przyszłych wyborów prezydenckich Marine Le Pen, szefowa największej partii opozycyjnej, zostaje pozbawiona biernych praw wyborczych nieprawomocnym wyrokiem sądu. W Niemczech rozważa się jak zdelegalizować Alternative für Deutschland (AfD), czyli znów największą partię opozycyjną. W Anglii wsadza się do więzienia tysiące osób za protesty przeciwko nielegalnej imigracji. Można dalej wymieniać kolejne przykłady, ale nigdzie uderzenie w demokrację nie posunęło się tak daleko jak w Polsce. Jestem przekonany, że porozumiano się z Donaldem Tuskiem, aby Polska stała się laboratorium dla demokracji liberalnej, gdzie establishment zachodni, establishment europejski będzie sprawdzał jak dalece się może posunąć w realnym pozbawianiu znaczenia demokracji, w redukcji do nieznaczących pozorów w celu obrony swojej władzy.
Jesteśmy w sytuacji fatalnej. Wszystko to dodatkowo powoduje, że nie jesteśmy traktowani poważnie w sprawach międzynarodowych. Na przykład w kwestiach elementarnych, które dotyczą Ukrainy. Polska odgrywa podstawową rolę, bowiem graniczy z Ukrainą, przez Polskę musi przechodzić pomoc dla Ukrainy i Polska w pierwszym okresie wojny odegrała największą rolę w pomocy dla Ukrainy za czasów poprzedniego rządu. A teraz podstawowe europejskie ustalenia dotyczące Ukrainy zapadają poza Polską. Donald Tusk nie jest zapraszany do tych ustaleń i nie jest traktowany poważnie. Ale dlaczego traktować go poważnie, skoro on sam się ustawił w roli reprezentanta interesów niemieckich. To zresztą też wpływa na Polskę, bo przecież Tusk bezpośrednio po przejęciu władzy zablokował duże projekty inwestycyjne, wielkie projekty ekonomiczne, które mogły nadać impet polskiej gospodarce, jak Centralny Port Komunikacyjny, udrożnienie Odry czy stworzenie infrastruktury portowej Bałtyku. Wszystko to zostało zablokowane. Dlaczego? Dlatego, że to są działania, które byłyby konkurencyjne dla gospodarki niemieckiej.
– Czy powinniśmy poważnie traktować opinie, że za dwa-trzy lata Rosja może zaatakować Polskę?
– Absolutnie poważnie powinniśmy traktować takie opinie, co nie znaczy, że Rosja zaatakuje Polskę. Najlepszą obroną przed tym atakiem jest przygotowanie się, przede wszystkim militarne. Polska musi być pod tym względem samodzielna. Polska musi być w stanie sama się bronić. Ale Polska nie musi się bronić sama, gdyż państwa mniejsze od Polski, państwa skandynawskie na przykład, bardzo mocno postawiły na to, żeby się bronić, wzmacniać swoje armie i przygotowywać się na ewentualną agresję. My powinniśmy z nimi współpracować a tego nie robimy, ponieważ w całości wykonujemy decyzje Berlina, dokładnie z Berlina via Bruksela. Tak czy inaczej, powinniśmy być na to przygotowani. Rosja powiedziała wprost, Putin powiedział wprost – jego celem jest odbudowa pozycji Rosji do tej, którą miała w czasie Związku Sowieckiego. To przypomnijmy sobie sytuację Polski, jaka była wtedy.
– Jak Pańskim zdaniem potoczą się losy wojny na Ukrainie? Czym to się zakończy?
– Tego nie wiem. W tej chwili sytuacja jest bardzo trudna, dlatego że z jednej strony Donald Trump próbuje się jakoś z tej wojny wyplątać, to znaczy zredukować swoją pomoc. Można w jakimś sensie go zrozumieć. Jeżeli bierzemy pod uwagę potencjał Unii Europejskiej, to suma potencjałów PKB tych krajów jest 10 razy większa niż Rosji. Kraje te mają wystarczające możliwości, aby wspomóc ekonomicznie Ukrainę na tyle, żeby się obroniła sama. Ale oni są bardzo dużo retorycznie zaangażowani, kiedy jednak przychodzi do konkretów, to okazuje się, że Ameryka ma bronić Ukrainy. Trump usiłuje zredukować tę pomoc. W ogóle polityka Trumpa wobec Rosji – wydaje mi się – wyrasta z niezrozumienia czym jest Rosja i co kieruje Rosją. On usiłuje skusić Rosję pewnymi możliwościami gospodarczymi. Tymczasem nie o to chodzi. Rosja nie dlatego rozpoczęła wojnę, żeby mieć gospodarcze zyski, wręcz przeciwnie, ona cały czas jest prowadzona imperialnym impulsem. Przecież ta wojna kosztuje Rosję dużo więcej, niż gdyby jej nie było. Rosja ma sama możliwości budowy swojego potencjału i rozbudowy gospodarczej; ma ogromne terytorium, ma masę surowców w ogóle nie wykorzystanych. Mogła się więc nastawić na zupełnie coś innego a nastawia się na zbrojne odzyskanie swojej pozycji, w Europie na razie. Próba przekupienia Rosji ze strony Ameryki jest absolutnie nieporozumieniem. Oczywiście, Rosjanie – jeśli uznają, że na jakiś czas im się to opłaca, że „pieredyszka”, czyli krótka pauza w wojnie się przypada, żeby zaatakować jeszcze mocniej Ukrainę – mogą na to pójść. Natomiast z pewnością to nie rozwiąże samego problemu. Rosja wycofa się z wojny, kiedy zacznie ją przegrywać. A zacznie ją przegrywać, kiedy siły ukraińskie zostaną radykalnie zwiększone. Bo problem polega na tym, że gdyby pomoc, która została w sumie odblokowana i przekazana Ukrainie, ale gdyby ona dotarła na początku, to Ukraina by wygrała wojnę. Ponieważ to jest taka kroplówka, to sytuacja wcale nie jest taka wesoła, co nie znaczy, że Ukraina radykalnie wojnę przegrywa. Jest jednak w sytuacji nieco gorszej niż Rosja.
– Czy jedynym gwarantem bezpieczeństwa Polski są Amerykanie? Jak Pan w ogóle ocenia relacje polsko-amerykańskie?
– To nie jest jedyny gwarant bezpieczeństwa. Polska byłaby w stanie porozumieć się i powinna się porozumieć z państwami, które tworzą Międzymorze. To jest stara idea, która istniała w Polsce, idea Piłsudskiego, nawet wcześniej funkcjonująca; Międzymorze sięgające aż Morza Arktycznego, bo obejmujące też państwa skandynawskie, które czują teraz zagrożenie ze strony Rosji. Wszystkie państwa – kraje, narody, które są zagrożone przez Rosję mają wspólny życiowy interes, żeby zbudować układ, który będzie w stanie powstrzymać Rosję. To jednak wymaga trochę czasu i sporego nakładu środków. Pomoc amerykańska byłaby tutaj bardzo na rękę. Myślę, że nie za bardzo możemy liczyć na pomoc innych krajów zachodniej Europy, a właściwie w ogóle nie możemy liczyć na tę pomoc. Z jednej strony musimy liczyć na siebie, z drugiej – dla Ameryki jest to wygodne, bo w sumie przy użyciu niewielkich środków mogłaby wzmocnić Europę środkowo-wschodnią, żeby stała się przeciwwagą Rosji. I Trump, tak wynika z ostatnich projektów strategicznych, to rozumie. Szansa na budowę tego typu układu jest, tylko niestety w tym celu musimy zmienić przede wszystkim władzę w Polsce.
– Wybory do Sejmu i Senatu odbędą się najprawdopodobniej za dwa lata. Jakie są szanse powrotu PiS do władzy? Czy w ogóle jest możliwe utworzenie koalicji PiS-u z Konfederacją oraz Koroną Grzegorza Brauna?
– Uważam, że z Braunem nie ma możliwości. Nie wiem dokładanie jakie są relacje bezpośrednie jego i jego partii z Rosją, ale on i jego partia zachowują się tak, jakby byli stworzeni na zamówienie moskiewskie. Jest to partia, która ogłasza, że głównym zagrożeniem dla Polski jest Ukraina i Żydzi. Jest to partia, która twierdzi cały czas, że w ogóle nie powinna interesować nas wojna na Ukrainie, że powinniśmy się trzymać jak najdalej, bo to nie nasza wojna, co jest oczywiście bzdurą. Właściwie cały ich program sprowadza się do antyukraińskości i antysemityzmu. Nie widzę więc tutaj absolutnie żadnej możliwości sojuszu z PiS-em, bo niby na czym miałby ten sojusz polegać. Czymś innym jest Konfederacja i w tym przypadku sojusz jest bardzo prawdopodobny, chociaż w tej chwili widać, że toczy się ostra konkurencja. Mamy okres przedwyborczy i w związku z tym partie usiłują ustawić się w optymalnej pozycji i toczą spory, chociaż można obserwować to z pewnym niesmakiem, ponieważ wydaje się, że idą one za daleko. To wywołuje również niechęć Polaków, bo Polacy nie lubią konfliktów. W związku z tym liczba ludzi, którzy deklarują głosowanie na prawicę nie jest wcale taka duża, pomimo tego, że obecne rządy Donalda Tuska i jego ekipy są katastrofalne.
– Dziękuję.
Rozmawiał: Marek Ruszczyński
Bronisław Wildstein, urodzony 11 czerwca 1952 roku w Olsztynie, dziennikarz, publicysta, pisarz i działacz opozycji antykomunistycznej. Był współzałożycielem Studenckiego Komitetu Solidarności w Krakowie w 1977 roku oraz członkiem Komitetu Obrony Robotników (KOR). W latach 80. przebywał na emigracji we Francji, gdzie redagował miesięcznik „Kontakt” i pracował dla Radia Wolna Europa. Po powrocie do Polski działał w mediach, m.in. jako szef Polskiego Radia Kraków i redaktor naczelny Telewizji Republika (2012–2014). W 2005 roku stał się znany z tzw. listy Wildsteina – kopii spisu teczek IPN dotyczących inwigilacji przez Służbę Bezpieczeństwa, co wywołało szeroką debatę o lustracji. Był prezesem Telewizji Polskiej w latach 2006–2007. Odznaczony Orderem Orła Białego (2016) i Krzyżem Wolności i Solidarności (2017). Autor licznych książek, m.in. Jak woda, Długi cień PRL-u i Cienie moich czasów.
Fot.: archiwum
