Z Andrzejem Anuszem, historykiem i socjologiem, rozmawia Marek Ruszczyński
– W jakim miejscu znajduje się Polska po dwóch latach rządów Donalda Tuska? Jaki jest stan państwa polskiego z końcem 2025 r.? Słyszymy na przykład o ogromnym zadłużeniu.
– Sytuacja Polski wynika przede wszystkim z bardzo trudnych uwarunkowań międzynarodowych i geopolitycznych. Jesteśmy bezpośrednio na froncie wojny hybrydowej z Rosją. Trwa ponad trzyletnia, pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę. Polska i polskie społeczeństwo bardzo dużo pomogło Ukrainie. Z jednej strony przyjechało do Polski prawie dwa miliony Ukraińców, Polacy ich przyjęli i wspierali. Także państwo polskie uruchomiło programy pomocowe i socjalne. Oczywiście, w kategoriach finansowych to jest bardzo kosztowne przedsięwzięcie. Z drugiej zaś strony, mamy sytuację bieżącą, bowiem doszło, po raz pierwszy od II wojny światowej, do – w pewnym sensie symbolicznego – ataku rosyjskich dronów na przestrzeń powietrzną i terytorium Polski. To jest fakt niezaprzeczalny. W kategoriach psychologicznych jest to także ważny moment. Polska stała się państwem frontowym i to przede wszystkim zdecyduje o sytuacji Polski.
Jesteśmy też dwa lata po wyborach parlamentarnych. Nastąpiła zmiana polityczna. Prawo i Sprawiedliwość po dwóch kadencjach straciło władzę. Powstała koalicja z udziałem Koalicji Obywatelskiej, PSL, Polski 2050 i lewicy. I to jest jeden element. Natomiast w kategoriach mapy politycznej bardzo istotne jest to, że odbyły się wybory prezydenckie i wygrał je Karol Nawrocki, kandydat popierany przez PiS. W związku z tym jest to prezydent, który z obecnym obozem rządzącym znajduje się – nie ma co ukrywać – w pewnym konflikcie politycznym. Mamy trudny moment sytuacji wewnętrznej, ale mamy również ciekawy podział polityczny. Z punktu widzenia stabilności politycznej taki podział jest dobry.
– Co Pan ma na myśli?
– Społeczeństwo jest bardzo spolaryzowane. Mamy część społeczeństwa, która w dużym stopniu przyczyniła się do zwycięstwa Karola Nawrockiego i w nim widzi swojego przedstawiciela władzy, ma też poczucie, że jest reprezentowana. Jest i druga część społeczeństwa, która w drugiej turze popierała Rafała Trzaskowskiego a który ostatecznie przegrał. Ta część ma z kolei poczucie, że jest reprezentowana przez koalicję rządzącą i Donalda Tuska. W związku z tym, nie ma czegoś takiego, że duża część społeczeństwa czuje się wykluczona. Gdyby Trzaskowski został prezydentem, to część dzisiaj będąca w opozycji w parlamencie miałaby poczucie wyłączenia. To była widać w kampanii wyborczej, kiedy mówiono o domknięciu systemu politycznego, że jedna opcja mogłaby przejąć całą władzę i mielibyśmy duże poczucie pewnego wykluczenia, co mogłoby powodować większa destabilizację społeczną. Wtedy jakieś procesy polityczne by się toczyły poza instytucjami, które są do tego powołane i które reprezentują społeczeństwo. Ten wybór spowodował, że system się nie zamknął, ale jest jeszcze o tyle dobry, iż dzisiaj społeczeństwo – mimo dużego podziału politycznego – ma swoich reprezentantów, swoich przedstawicieli. Jedni się bardziej utożsamiają z rządem, drudzy z prezydentem, ale są de facto w systemie instytucji demokratycznych. To dobrze, moim zdaniem, w trudnej sytuacji w jakiej znalazła się Polska – bo jesteśmy państwem frontowym, narażeni na ataki hybrydowe i być może inne ze strony Rosji – że mamy układ, który jest pod względem społecznym zrównoważony.
– Jakie znaczenie miało dla polskiej polityki zwycięstwo Karola Nawrockiego w wyborach prezydenckich? Jakiej prezydentury możemy oczekiwać?
– Po pierwsze, o czym mówiłem, to zwycięstwo, przy bardzo dużej polaryzacji społecznej spowodowało, że system polityczny się nie domknął. Od pewnego czasu, zwłaszcza od dwóch lat, obserwujemy założenie, że „zwycięzca bierze wszystko”. Mamy takie swoiste poczucie, że kiedy jedna opcja polityczna przejmuje władzę, to stara się maksymalnie „wyciąć” politycznie, także dosłownie, drugą opcję z różnych instytucji, reprezentacji, mediów, itd. Odkąd zwyciężył Karol Nawrocki jest to niemożliwe, system się z tego punktu widzenia nie zamknął, jedna opcja polityczna nie przejęła wszystkich narzędzi i całej władzy. W związku z tym część społeczeństwa, jak wspomniałem, czuje się reprezentowana i patrzy przede wszystkim w stronę rządu, a druga część patrzy w tej chwili w stronę prezydenta. To jest dla przyszłości Polski, dla polskiej demokracji bardzo dobra formacja. Bardzo dobrze, że Karol Nawrocki wygrał. Jest też dobrze, jeśli chodzi o kwestie programowe, bo prezydent Nawrocki reprezentuje w dużym stopniu opcję bardziej proamerykańską niż obecny rząd. W związku z tym można powiedzieć, że dochodzi w polskiej polityce, w polityce zwłaszcza zagranicznej, do symptomatycznego podziału. Prezydent w sposób naturalny odpowiada bardziej za relacje ze Stanami Zjednoczonymi, co zresztą wynika z układu prezydenckiego w USA. Z kolei rząd w tej chwili bardziej jest skoncentrowany na polityce europejskiej i na relacjach z państwami europejskimi. W sytuacji, gdyby Nawrocki nie wygrał mogłoby być tak, że nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi byłyby dużo gorsze, dużo słabsze, zwłaszcza po zwycięstwie Donalda Trumpa. A podstawowym założeniem w tak trudnym czasie, w jakim teraz jesteśmy w związku z agresją rosyjską na Ukrainę jest to, aby nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi, które są fundamentalne dla Polski, były dobre. Stany Zjednoczone są naszym najważniejszym sojusznikiem i są naszym realnym sojusznikiem. Obecność wojsk amerykańskich w Polsce daje gwarancje i poczucie bezpieczeństwa. Jesteśmy razem w NATO, ale mamy specjalne relacje z USA, w tym osobiste relacje prezydentów Nawrockiego i Trumpa. Wiemy, że te relacje są bardzo dobre, że doszło do wizyty prezydenta Nawrockiego w Białym Domu w zasadzie już miesiąc po wyborach, a więc bardzo szybko. Donald Trump też podkreśla swoje dobre relacje i mówi o poparciu. W kampanii prezydenckiej doszło przecież do sprawy bezprecedensowej, bo Donald Trump wprost poparł Karola Nawrockiego. Miało duży wpływ na to, że Nawrocki został prezydentem; co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Zwycięstwo Nawrockiego daje po pierwsze poczucie stabilizacji społecznej w Polsce, bo dwie strony sporu politycznego, sporu spolaryzowanego mają reprezentantów w instytucjach demokratycznych i to jest dobrze, gdyż działa na stabilność systemu. A po drugie, zwycięstwo Nawrockiego w kontekście obecnej sytuacji daje poczucie gwarancji bardzo dobrych relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Myślę, że relacje między Trumpem a Nawrockim będą w najbliższych latach miały – z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski – fundamentalne znaczenie.
– Widoki na zakończenie wojny na Ukrainie są obecnie żadne. Jaki scenariusz dotyczący Rosji i Ukrainy Pan przewiduje?
– Najważniejszym elementem jest to, że Ukraina obroniła swoją suwerenność. Nie doszło do tego, że państwo ukraińskie się załamało pod agresją Rosji. Myślę, że Ukraina swoją suwerenność obroni. Oczywiście, pozostają pytania dotyczące kwestii terytorialnych, jakie będzie zawieszenie broni, jaki będzie rozejm i co będzie dalej. Dzisiaj są znaki zapytania i różne scenariusze przed nami. Natomiast w kategoriach strategicznych Putinowi nie udało się złamać Ukrainy jako suwerennego państwa. To ma fundamentalne znaczenie.
Powstaje pytanie na ile Ukraina zostanie osadzona w instytucjach Zachodu. Mamy oczywiście perspektywę przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej, przy czym, moim zdaniem, to nie jest szybka perspektywa. To jest perspektywa wieloletnia, to będzie długi proces i nie będzie to prosty proces. Ale ta perspektywa jest, natomiast szybszą perspektywą jest ułożenie relacji i wkomponowania Ukrainy na trwałe w system bezpieczeństwa państw Zachodu. Czy to będzie oznaczało w pewnej perspektywie przyjęcie Ukrainy do NATO, czy to będzie oznaczało, że NATO na przykład zawsze specjalny sojusz, czy Stany Zjednoczone i inne państwa zawrą z Ukrainą porozumienie i dadzą jej gwarancje bezpieczeństwa, to jest kwestia otwarta. Natomiast jest to kwestia pierwszoplanowa, najważniejsza i musi być szybsza, bo Ukraina może negocjować realne przyjęcie do Unii Europejskiej, ale w momencie, kiedy będzie miała gwarancje bezpieczeństwa ze strony Zachodu jako państwo suwerenne.
W kategoriach oceny bieżącej sytuacji i tego co się dzieje na froncie, mam poczucie, że ostatnie tygodnie są pozytywne dla Ukrainy. Jednak dochodzi do istotnego przewartościowania jeśli uwzględnimy możliwości ataków Ukrainy na tereny Rosji, także na dalekie tereny. Jeszcze kilka miesięcy temu była wielka dyskusja o tym, że Ukraina nie powinna atakować dalekich celów w Rosji, tak teraz to staje się faktem. Ukraińcy robią to coraz bardziej skutecznie. Mówi się też, że Stany Zjednoczone, być może, byłyby gotowe udzielić wsparcia poprzez sprzedaż rakiet dalekiego zasięgu Tomahawk, co w ogóle byłoby istotnym przełomem. Sam jednak fakt, że o tym się teraz mówi, to już duży przełom w kategoriach politycznych, bo widać, że Rosja na to bardzo nerwowo reaguje. Widać też, że po stronie amerykańskiej i Donalda Trumpa następuje zmiana. Trump, który dawał – nazwijmy to – kredyt polityczny Putinowi, teraz ten kredyt już mu w zasadzie zamyka. Łatwo zauważyć, że Trump jest zniecierpliwiony i widzi, że Putin go po prostu oszukuje i z nim pogrywa. Fakty mówią o coraz twardszym wsparciu USA dla Ukrainy i coraz bardziej krytycznym podejściu do Rosji. Zwroty akcji mogą być różne, ale ostatnie tygodnie z punktu widzenia strategicznego są korzystne dla Ukrainy. Zobaczymy co przyniosą następne miesiące.
– Pojawiają się opinie, że w przeciągu 2-3 lat Rosja może zaatakować na przykład państwa bałtyckie a nawet Polskę. Zgadza się Pan z tymi twierdzeniami?
– Rosja już w tej chwili atakuje państwa bałtyckie, prowadząc wojnę hybrydową, wysyłając drony i doprowadzając do pewnej destabilizacji. Mówienie, że dojdzie do ataku o charakterze pełnoskalowej agresji wydaje mi się mało prawdopodobne. Sytuacja na Ukrainie wskazuje, że Rosja ma teraz dużo większe problemy z prowadzeniem bieżącej wojny. Jeśli ta perspektywa się jeszcze utrzyma, to atak pełnoskalowy na państwa NATO – bo to by oznaczało atak pełnoskalowy na państwa bałtyckie i Polskę, atak bezpośredni na państwa NATO – w moim przekonaniu jest mało możliwy. W kategoriach wojny kinetycznej jestem optymistą. Uważam i mam taką nadzieję, że to jest mało prawdopodobne. Nie można oczywiście wykluczyć presji o charakterze hybrydowym, z która już mamy do czynienia. Być może Rosja będzie testowała jeszcze inne rzeczy, na przykład jeśli chodzi o cyberbezpieczeństwo, ataki na systemy informatyczne, itd. To jest możliwe.
– Dziękuję.
Rozmawiał: Marek Ruszczyński
Andrzej Anusz, ur. 27 sierpnia 1965 w Warszawie, jest polskim politykiem, historykiem i socjologiem. Był posłem na Sejm RP w latach 1991–1993 i 1997–2001, reprezentując okręg podwarszawski. Jest autorem kilkunastu książek, m.in. „Osobista historia Porozumienia Centrum” (2007), „Kościół obywatelski” (2004) oraz „Samotnie wśród wiernych” (1994). Wyróżniony m.in. odznaką Zasłużony Działacz Kultury (2001), Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski (2010), Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski (2024) i Krzyżem Wolności i Solidarności (2015).
Fot.: archiwum
